Entrevista a Ricardo Ga Zaldívar, Presidente de ATTAC España

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“Estamos en manos de los intereses y es una situación imposible. Porque llevamos años de austeridad pero es como si el médico te recomendase, para curarte, una sangría”

Vicente Cuesta.: Comentabas que hay que seguir dentro de la comunidad, dentro del euro. Pero, evidentemente, el poder financiero es tan grande que no va a permitir una política que vaya en su contra. Tu dijiste que se estuvo a punto, pero inmediatamente las finanzas dijeron: “hasta aquí hemos llegado, Estado. Soy el que mando, me pasas el dinero y esto se arregla como hay que arreglarlo, no de la forma que quieres arreglarlo”. Se puso por encima, otra vez, la economía sobre la política. ¿Va a ser posible otra política? ¿Una alternativa más democrática?

Ricardo Zaldívar.: Tiene que ser posible.

VC.: Ah…bien, ¿Y cómo?

RZ.: Tiene que ser posible. Y te voy a explicar porqué hago esta afirmación. Tienes ya una edad que te permite haber vivido, como yo, los estertores del franquismo. ¿Tú crees que en aquel momento había mucha gente que se planteaba cambiarse de país? Y eso que era muy jodido luchar contra la dictadura. Yo creo que no; es decir, la mayoría se sentía española. Y estaban viviendo en un espacio político y económico, con unas condiciones muy desfavorables… Y a lo mejor hubo quien pudo haber tenido el reflejo de decir: “No, mira yo soy gallego, o yo soy vasco, y voy a tratar de conseguir que en mi comunidad, en el territorio con el que me siento identificado…”.

VC.: Se plantearon problemas de identidades nacionales que no se resolvieron en la transición. Por ejemplo, el tema de la autodeterminación.

RZ.: Sí, entonces había gente que tenía ese planteamiento, le importaba poco lo que ocurriera en Extremadura, le importaba un rábano lo que ocurría en Canarias, le importaba el espacio en el cual se sentía con una identidad. Yo soy vasco de nacimiento, y he vivido esa situación. Pero para mí no había duda alguna de que lo que había que hacer era una transformación social y política a nivel del estado español. Pues bien, te planteo eso mismo a nivel de la Unión Europea. En estos momentos, en vez de hablar del País Vasco y de España, te hablo de España y de la UE. Y, además, creo que estamos en un país que es profundamente proeuropeo, esto no es el Reino Unido. Date cuenta que aquí, cada vez que se plantea alguna cosa sobre Europa, por ejemplo, cuando se planteó un cambio en la constitución europea y hubo un referéndum, la gente voto mayoritariamente “SÍ” a Europa, sin conocer siquiera el cambio que se estaba proponiendo en la futura constitución europea.

VC.: Pero hubo una grandísima abstención. Con todos los medios de comunicación pegando “vota sí, vota sí, vota sí”, y fue el 33%…

RZ.: Yo, por ejemplo, vote “no”.

VC.: Yo también.

RZ.: Lo que te quiero decir con esto es que la posición política mayoritaria de la gente de ATTAC es bastante europeísta, es decir, creemos que las soluciones a los problemas que en estos momentos tenemos planteados en España, pasan por Europa, no pasan por tratar los problemas estrictamente a nivel del Estado Español. Vivimos en un mundo global, y en un mundo global los que van a tener voz y voto son los espacios continentales. Es decir, cada vez más América Latina, cada vez más el grupo Asia-Pacífico son espacios que van a tener más voz en el concierto internacional, y van a defender sus intereses porque, en el fondo, la economía es defender intereses.

VC.: Por supuesto, claro.

RZ.: En ese sentido creo que buscar nuestra pertenencia a la Unión Europea como espacio económico, social y político donde ejercer tu ciudadanía es muy defendible desde una perspectiva de izquierdas. Por eso he traído el ejemplo del franquismo. Cuando tuve la posibilidad de empezar a participar políticamente durante el franquismo, lo hice luchando por otro tipo de España, como ahora en Europa lucho y me movilizo por otro tipo de Europa. Y creo que, aunque es posible que algunas cosas vayan a ir incluso a peor, también lo es que, poco a poco, se empiecen a plantear otras que ahora son inimaginables. Por ejemplo, que el BCE preste a los Estados. Eso, creo que es algo que lo vamos a ver tu y yo en poco tiempo. Es posible también pensar que haya una verdadera negociación sobre la reestructuración y las quitas de la deuda, de la deuda soberana española, y que entremos en un cambio de políticas europeas, abandonando las de austeridad, y sustituyéndolas por políticas de incentivo de la actividad económica. Todo eso lo podremos ver en más o menos tiempo. Pero hay que luchar, hay que trabajar para ello, conseguir que, efectivamente, la población lo sienta y lo exija. Has hablado antes del 15M. La diferencia que hay entre la España de antes del 15 mayo y la de después es muy grande; ha sido un gran cambio como el que sólo se produce en las sociedades muy de vez en cuando, un cambio que consiste en que una parte importante de la población, de repente, pasa a creer que las cosas pueden cambiar. Pero esa misma gente que, hasta ese momento, estaba convencida de que no era posible. Trabajo en la universidad y estoy en contacto con los chavales de 20 años, y a esa gente joven le he explicado muchas veces las mismas cosas que te estoy contando ahora a ti. Muchos no las conocían, otros sí y, además, las entendían perfectamente; pero la conclusión a la que llegaban en ambos casos era: “Eso que me estás contando no me va afectar, yo estoy estudiando una carrera, voy a meterme en el mercado de trabajo y pronto voy a tener un buen sueldo; además, aunque me afectasen e incluso llegase a estar de acuerdo con lo que dices, las cosas no se pueden cambiar y en ningún caso me compensa el esfuerzo de darme golpes contra una pared. Es demasiado poderoso lo que tenemos enfrente y no hay quien lo cambie”. Eso escuchaba yo decir hasta el 2007 o incluso hasta el 2010, o sea, hasta hace muy poco. Y de repente, en el 2011, hay gente que sale a las plazas diciendo que las cosas se pueden cambiar, que estamos hartos de ser gestionados por políticos y banqueros. ¿Qué ha pasado en el intermedio? Pues ha pasado que un montón de gente se ha convencido de que las cosas pueden cambiar. ¿Tienen bases para ello? Pienso que se trata de un sentimiento, no es un análisis racional de probabilidades, de posibilidades. Es como cuando los sans-culottes tomaron la Bastilla: tenían mínimas posibilidades de derrocar al régimen de la realeza… pero lo consiguieron.

VC.: Volviendo al tema de la burbuja inmobiliaria me gustaría matizarlo un poco más, desarrollar el proceso que la hace posible.

RZ.: El sistema capitalista se desarrolla a base de burbujas, es decir, se basa en procesos en los cuales se producen subidas repentinas de precios. La gente que tiene mucho dinero se dedica comprar y vender, justamente porque tiene medios de pago; y ¡ojo! medios de pago no son sólo los billetes de 50 €, es también la tarjeta de crédito y la capacidad que tiene una empresa como Repsol, por ejemplo, para emitir acciones, pues esto también sirve para comprar cosas (otras empresas, por ejemplo). Pues bien, todos esos medios de pago están dentro del sistema en cantidades exorbitantes a la búsqueda de aquello que puede subir de precio.

VC.: ¿Y si suben, gano?

RZ.: Claro. Porque el negocio es comprar barato y vender caro.

VC.: ¿Gano entonces cuando suben los precios?

RZ.: Claro. A ver, tengo en estos momentos capacidad de gastarme 100.000 €. Es decir, puedo hacer lo que quiera. Puedo comprar 3 coches de alta gama y “disfrutarlos” o también con 100.000€ puedo comprar en una coyuntura alcista metros cuadrados edificados.

VC.: Puedo comprarlo todo.

RZ.: Al especulador lo que le interesa es comprar en un mercado en el que los precios estén al alza. En el año 2000, en EE UU, se produjo la llamada burbuja de las “punto com”, que a veces eran empresillas en las que cinco ingenieros creaban una pequeña firma informática y la sacaban a cotización; y los “inversores” querían comprar esas acciones porque creían o pensaban que esas acciones iban a subir mucho de precio, que iba a ser como lo que ha pasado con Google o Facebook, ¿no?, que tu compras una acción a dos euros y de repente cuando te das cuenta vale 90 euros, porque ha subido la cotización. ¿Y por qué ha subido la cotización? Simplemente porque ha habido mucha gente que la quería comprar.

VC.: ¿Por qué las quiere comprar?

RZ.: Porque al haber mucha demanda y subir los precios, esperan ganar con la compra cuando vendan de nuevo… si lo hacen, por supuesto, antes de que estalle la burbuja. Y esto es lo que, justamente, crea y engorda la burbuja. ¿Qué pasó con la vivienda en este país? Pasó que se produjo una situación de burbuja, de demanda especulativa bestial, mucho más que la necesaria para cubrir las necesidades de la población. A mí me han contado de gente que fue al banco, gente como yo, profesional, que tenían sus ahorrillos. “Tengo 30.000 €, ¿qué hago con ellos? Dime algún sitio donde los pueda colocar y me renten algo… porque claro, yo me voy a jubilar dentro de poco”. Y el director del banco le decía: Tus 30.000, más 170.000 que te voy a prestar, hacen 200.000 y con esto te puedes comprar un apartamento en Gandía.

VC.: ¿Qué gana el banco con eso?

RZ.: Gana buenas comisiones y el interés del préstamo. Y tú, comprador ¿qué ganas? Tú te has endeudado con el banco y el banco te ha dicho: “Me vas a tener que pagar a mí el interés de esta hipoteca, pero… ¿qué problemas tienes? Te garantizo que tus 200.000 euros, dentro de dos años van a valer 250.000. ¿Vas a dejar de ganar 50.000? Venga, no seas tonto”. De esta forma se lo vendían también a los pobres chavales que querían formar un hogar. Les decían: “No seáis gilipollas, no vayáis a pagar un alquiler, si con el alquiler estáis tirando el dinero. Si queréis tener una vivienda, os presto el dinero con una hipoteca, aunque sea a 50 años. No hay problema. Y si tenéis un día problemas, no pasa nada, porque vendes la casa y ya está. ¡¡La casa siempre va a valer más!! Claro, ¡y ahí cayeron como moscas y se endeudaron! Pero cuando vinieron los problemas y estalló la burbuja que hizo desaparecer los compradores y desplomarse los precios, resulta que no pudieron vender la casa. Y cuando consiguieron hacerlo en unos pocos casos, el comprador les dio el 50 ó el 60 % de lo que les habían dicho que valía (y que era lo que ellos habían pagado). Así funciona la burbuja.

VC.: O sea que el valor al que se vendían las casas, estaba por encima del valor real.

RZ.: Totalmente. Y eso lo sabía el Banco de España, Zapatero y Rajoy. Eso lo sabía todo el mundo… o casi. Pero como a mí me dijo una vez Ramón Jáuregui, un dirigente del Partido Socialista que fue ministro: ¡Hombre, Ricardo, por supuesto que eso lo sabemos en el gobierno pero ¿quién es el guapo capaz de bajarse del caballo cuando va al galope? Miguel Sebastián, quien también fue ministro con Zapatero, lo reconoció también en una entrevista que le hicieron en un programa en La Sexta refiriéndose a algo que entiende todo el mundo. “En una fiesta, el dueño de la casa ve que la gente se está emborrachando de mala manera, ve que la gente se está desmadrando y entonces ¿qué es lo lógico que haga? Lo lógico es quitar el ponche, pero ¿quién se atreve? ¿Quién quita el ponche a mitad de la fiesta?”.

VC.: Todo el mundo queriendo beber…

RZ.: Esto es lo que ha pasado. Y se sabía. Te puedo enseñar artículos de gente de ATTAC, que en el 2004 decía: “Señores, esta burbuja va a acabar mal, estas viviendas no tienen el valor que dice el mercado”. Y los precios seguían subiendo y subiendo, hasta que de repente, ¡boom!, todo estalla.

VC.: ¿Por qué hace “puf” todo de repente, y no antes ni después, sino justo en ese momento?

RZ.: Empieza en el 2005 y lo hace en EE UU, porque en EE UU pasaron por lo mismo que aquí.

VC.: ¿Lo mismo que aquí?

RZ.: Lo mismo. La diferencia estaba en que la burbuja en EE UU tenía más que ver con las llamadas titulizaciones, unos productos financieros que aquí no hemos conocido. Aquí el pinchazo de la burbuja se produjo cuando la demanda especulativa dejó de existir en el mercado y los “inversores” empezaron a no querer ya invertir en pisos. Fíjate que en España había mucho dinero sucio, dinero de paraísos fiscales que se blanqueaba a través del ladrillo, por ejemplo, en Marbella… Y cuando ese dinero del blanqueo y el de los grandes fondos especulativos dejó de ir al mercado de vivienda de nuestro país, se acabó, la burbuja hizo puf. Y te voy a decir una cosa que quizá tampoco sabe mucha gente. ¿Sabes dónde está yendo ahora a parar ese dinero que dejó el mercado de la vivienda en España? A los mercados de petróleo, de trigo, a las materias primas. En estos momentos hay procesos especulativos alimentando burbujas de las materias primas, y apostando con el hambre de la gente del planeta como si se estuviera en un casino. Y todo esto, está permitido. Porque las finanzas gozan de una total libertad de movimiento de capitales. Si no acabamos con todo esto, poco vamos a poder hacer para conseguir una sociedad más habitable en el planeta.

VC.: ¿Qué pasa en este país que habiendo alternativas no fructifica un frente amplio de izquierda capaz de crear ilusiones en los ciudadanos? ¿Es posible la unidad en un frente político que de alternativa al movimiento social?

RZ.: ¿De dónde venimos políticamente? Venimos de una situación en la cual la inmensa mayoría de la población que vota está incrustada en un bipartidismo feroz cuyas cúpulas están convencidas, las de los dos partidos, de que la crisis no está en el sistema.

VC.: Ellos se benefician del sistema, no van a ir contra sí mismos.

RZ.: Sí, pero no es sólo por puro egoísmo. Considero a Rubalcaba un tipo relativamente inteligente y que no siempre actúa por interés propio o de su partido, sino que tiene una determinada concepción de la sociedad y de la economía y de cómo funcionan las cosas, pero que no ve o no está de acuerdo con lo que te he contado de la crisis sistémica en esta entrevista. Él y su partido creen que en España tenemos efectivamente un grave problema con la crisis pero que es pasajero y que pronto vamos a volver otra vez a la senda del crecimiento y volveremos a estar como cuando se decía eso de “España va bien”. Es verdad que los socialistas, en los últimos años del gobierno de Zapatero, hicieron un pequeño intento de mirar a largo plazo y trataron de cambiar lo que llamaron el modelo productivo. ¿Pero qué ocurre? Sucede que a este partido, el Partido Socialista –y al PP le sucede lo mismo o más– está muy pillado dentro del sistema, muy pillado entre otras cosas por lo que le debe a la banca, frente a la que no tiene ninguna independencia económica. Y enfrentarse a la banca para un político sería como meter el dedo en el ojo del poderoso. ¿Qué gana el Partido Socialista enfrentándose a Botín? Al final, lo que hace es lo contrario, sentar a Botín para preguntarle la manera de salir de este problema que tenemos en España. Digamos, pues, que es la oligarquía financiera la que está en el fondo consolidando el bipartidismo. Pero es un bloque que hay que romper.

VC.: ¿Y cómo se rompe ese bloque?

RZ.: Desde mi punto de vista ese bloque se rompe de dos maneras. Una, forzando a una profunda modificación del pensamiento colectivo de la sociedad. En ese sentido el 15M influye muchísimo, porque está llegando a una juventud sin futuro. Uno de cada dos jóvenes está en el paro, y además, sin ninguna perspectiva en un mercado de trabajo absolutamente precarizado. Es decir, que en esa juventud ya está el rechazo, por ejemplo, del bipartidismo. Pero queda por llegar a toda la gente más integrada y consumista que se sigue informando exclusivamente a través de la televisión. Y la otra manera de romper el bloque incluye la labor de construcción de alternativas políticas como, por ejemplo, en la línea de lo que ha ocurrido en Alemania y en Francia. En Alemania existe un partido que se llama Die Linke, un partido de izquierda transformadora que ha ido creciendo y ha empezado ya a condicionar las decisiones y las políticas que se toman en Alemania. En Francia ha ocurrido lo mismo: en las últimas elecciones presidenciales se ha presentado una coalición que se llama Front de gauche, que aglutina a muchas fuerzas, comunistas, trotskistas, verdes, etc. etc. y que se llevaron el 11% de los votos. Me daría con un canto en los dientes, si aquí, en un momento determinado, en España saliera una opción claramente rompedora del bipartidismo como la de nuestro vecino país. Hay que ver que en Francia votó el 80% en las últimas elecciones, algo de lo que estamos aún muy lejos en España. Es decir que son las dos cosas: ir modificando las mentalidades por una parte y tejer estos tipos de entendimientos y acercamientos políticos por otra, dando confianza mutua a los que quieren cambiar radicalmente la forma de hacer política y construyendo sobre lo que nos une, no sobre lo que nos separa. De un comunista me pueden separar algunas cosas, con un trotskista, con un ecologista, con una feminista, otras, pero no puedo ir haciendo gala en política del “oye, que tú…”.

VC.: Se trata de buscar la unidad.

RZ.: Sin embargo, todas esas cosas requieren un trabajo, un proceso. Por eso, por las dos partes se debe presionar, por el cambio en las mentes y por la organización social. Esto me permite hablar un poco de Grecia. En Grecia llevan 2 años de sufrimiento, dos años de parálisis, y en estos dos años mucha gente que votaba al Partido Socialista Griego, tras la crisis, resulta que le han castigado, no le han votado. Hay un grupo político de reciente creación que se llama Sirias que se define de izquierda transformadora, y que ha estado a punto de hacerse con el gobierno en las últimas elecciones. Pero ¿por qué ha pasado esto? Porque realmente el proceso de deterioro social y político se ha ido acelerando mucho en Grecia. Ni tu ni yo estamos en una situación de necesidad absoluta, pero cuando se está en una situación de carencia y falta de perspectivas para sobrevivir, a la población se le caen todos los esquemas y concepciones políticas. Entonces, hay el peligro de que aparezca un líder de extrema derecha, un fascista, un iluminado, que diga: “Vótame, que soy el que sé hacer las cosas, no como estos políticos corruptos”. Estos son los que pueden llevar a la sociedad y al país a la catástrofe, a un enorme retroceso social. Sin embargo, esos mismos tiempos de incertidumbre social y económica son los que pueden hacer aparecer otros grupos políticos que propongan como Syriza romper con el bipartidismo, y avanzar hacia una sociedad más justa y solidaria, desde la defensa de lo colectivo y de lo social, ofreciendo alternativas transformadoras. Es lo que está empezando a ocurrir ahora en Grecia, y es lo que puede ocurrir también aquí, aunque no inmediatamente. Se necesitaría que pasen 4 ó 5 años. Y para eso hay que trabajar.

VC.: En eso estamos.

RZ.: Para eso hay que empezar a trabajar ya. Y hay que ser menos sectario. ATTAC, por ejemplo, no tiene ningún problema en sentarse con cualquier partido político para ayudar a crear plataformas… Y si esos partidos políticos están de acuerdo mayoritariamente con lo que ATTAC le propone y nosotros estamos de acuerdo mayoritariamente con lo que ellos proponen, pues adelante. ATTAC no tiene ningún problema en integrase en plataformas siempre que no suponga que se nos identifique con este o con aquel partido político. Para hacer un frente que se ponga de acuerdo en un programa de mínimos, los movimientos sociales no tenemos ningún problema en converger.

VC.: Y se están dando pasos en ese sentido.

RZ.: Muy lentos.

VC.: Porque perviven los intereses de cada partido, perviven los intereses…

RZ.: Te diré una cosa que a mí me parece importante. Discrepo con alguna gente de izquierda transformadora, de la que busca superar el capitalismo, que por ejemplo está dentro del PSOE y que dice que lo que se tiene que hacer es trabajar desde dentro de este partido para cambiarlo. Creo que eso no va a pasar, que el PSOE no va a cambiar. Se tendría que romper y una parte de su militancia, ojalá que importante como ha pasado en Alemania, lo acabase abandonando. La única solución para el cambio del sistema es que el PSOE se rompa, porque si no, tenemos bipartidismo y sistema para rato. No es posible entender lo que está pasando en España si no lo contemplas desde una visión global. No puedes entender lo que pasa en la UE sin entender antes este predominio de las finanzas sobre lo económico y lo social, que no se ha producido sólo en la UE, ni mucho menos, sino en todo el planeta. No es posible entender la enorme burbuja inmobiliaria en España si previamente no has entendido que aquí hubiera sido mucho menor si las oligarquías financieras no nos hubieran impuesto el euro y hubiéramos seguido con la peseta. La burbuja habría estallado mucho antes, probablemente en el año 2001-2002 y se habría tenido que hacer una devaluación de la peseta como en los años 80, pero como estábamos ya en el euro…

VC.: No se ha podido devaluar.

RZ.: Exactamente.

RGZ, VC y NG

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