Entrevista: Ricardo Ga Zaldívar, Presidente de ATTAC España

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“Estamos en manos de los intereses y es una situación imposible. Porque llevamos años de austeridad pero es como si el médico te recomendase, para curarte, una sangría”

RGZ, VC y NG


Programamos la Unión de Actores y Actrices con TACEE (Sindicato de trabajadores del espectáculo) una charla sobre las causas de la crisis económica y se les ocurrió a los compañeros de TACEE que la persona ideal podría ser Ricardo Gª Zaldívar, presidente de ATTAC España. Inmediatamente, quisimos aprovechar esta oportunidad para hacerle una entrevista para nuestra revista. La conversación directa y espontánea nos llevó, casi sin darnos cuenta, a las tres horas. Y al transcribir el relato de la propia entrevista, nos hemos dado cuenta de la calidad de material interesante que contiene, por lo que hemos pensado hacer la entrega de esta entrevista en dos partes: una en este número y la otra en el siguiente.

Hemos pretendido que la estructura de la entrevista siga el dialogo libre y espontáneo, sin cambiar ni el relato ni los contenidos que están apareciendo para que tenga la frescura y el discurso propio de un lenguaje coloquial.

Vicente Cuesta.: ¿Qué es ATTAC?

Ricardo Zaldívar.: ATTAC es una organización bastante joven. Concretamente en España aparece en el año 2000 y en Francia, que es donde se crea, en el 98. ATTAC es una asociación, un movimiento social, es decir, ciudadanos que están alertando y movilizando a la sociedad frente a los desmanes y a la desmesura de las finanzas. Trata de hacer ver que realmente tenemos un problema, aunque ahora el problema se siente mucho más claramente. La prueba de que esto es así es que ya no tenemos que explicar lo que es la dictadura de los mercados financieros. Cuando nosotros sacamos este concepto a principios de este siglo, la gente nos decía: ¿cómo dictadura? ¿quieres decir que los mercados financieros están por encima de la democracia? Hoy realmente es muy poca la gente que se pregunte esto, porque lo ve. En 1998 sucedió un hecho que en España pasó un poco desapercibido pero que Ignacio Ramonet, desde el periódico Le Monde Diplomatique que dirigía y donde estaban muy atento a lo que estaba pasando en el mundo y en las relaciones internacionales, se encargó de resaltar: nos hizo fijarnos en una serie de países, los llamados tigres asiáticos (Corea del Sur, Singapur, Indonesia, Hong-Kong…), que habían tenido durante los últimos veinte años un crecimiento económico espectacular y de los que muchos aún recordamos haberles comprado productos que ponían “made in Corea”, “made in Hong-Kong”… Pues bien, de repente, en 1998, sucede una crisis bestial… exactamente igual que la que se ha producido en 2008 en Wall Street y en el resto de los países de Europa. Es decir, de repente hay una enorme burbuja inmobiliaria que estalla, la cual arrastra a la banca a quiebras sucesivas, y todo eso hace que las empresas no financieras empiecen a despedir a mucha gente y a hundirse todo. Y en cuestión de cuatro o cinco meses, ven sumidos en una situación en la cual todo lo que se ha hecho con esfuerzo en los años 80 y 90 en esos países, se desmorona: la riqueza se esfuma, la gente se ve en la calle, parados por doquier… Y tiene que llegar el Fondo Monetario Internacional para “rescatar” a esos países. ¿Os recuerda algo? Entonces Ramonet, desde ese artículo de su periódico, dice: “Ojo, esto no les ha pasado a estos señores porque son malos gestores, porque han aplicado un “capitalismo de compadreo”, como de hecho nos llegaron a decir. Esto les ha pasado por una mutación del capitalismo y lo mismo nos puede pasar a nosotros, porque lo que se ha producido es una deriva peligrosa del sistema hacia el mundo de la especulación, hacia el mundo del pelotazo financiero. Y los recursos que un país genera, en vez de dirigirse al proceso productivo, a la economía real, se van al casino financiero; y el casino financiero es el que acaba produciendo estas crisis. Ramonet termina su artículo preguntando: “¿Por qué no creamos una organización internacional que una a los ciudadanos para defendernos frente a esto?”. De esa idea nace ATTAC. Ramonet propone también una bandera para el nuevo movimiento, y la basa en recuperar una propuesta de un economista de los años 70, un norteamericano liberal llamado James Tobin. La tasa Tobin se convierte así en la bandera de este movimiento, que tiene vocación internacional, pues aunque se inicia en Francia, pronto se extiende a España, Italia, Brasil, Japón…

VC.: ¿Qué es la tasa Tobin?

RZ.: Es un impuesto que grava las transacciones especulativas.

VC.: ¿Que es una transacción especulativa?

RZ.: Ganar dinero a partir del dinero, no con la producción de bienes y servicios. Por ejemplo, yo soy un inversor que especulo y me fijo en que el yen, el dólar o el euro tienen unas variaciones de cotización que me sirven para ganar dinero; entonces yo puedo apostar a comprar yenes, cambiarlos por dólares y después por euros, y en esos procesos, en esas transacciones yo gano dinero, pero lo hago, fíjate, ahora lo hago con máquinas. Hay ordenadores que hacen doscientas transacciones por minuto, programas sofisticadísimos de ordenador que te hacen esas operaciones de compra y venta. Yo soy muy cinéfilo pues me gusta mucho el cine: hace poco han estrenado una película que se llamaba Margin call, interpretada por Kevin Spacey, Jeremy Irons, Demi Moore y otros actores de Hollywood, y que refleja en noventa minutos el proceso por el cual la sociedad ha derivado hacia esta locura de la especulación financiera. La película muestra claramente la caída de un banco de inversión, uno de los bancos que quebró, el único que de hecho dejaron quebrar en el año 2008, el Lehman Brothers. El director Chandor, que es hijo de un alto directivo de uno de estos bancos, sabe muy bien de lo que va el proceso y lo cuenta divinamente. ¿Qué por qué te digo esto? Porque ATTAC nace frente a esta desmesura de las finanzas para movilizar a los ciudadanos ante esta situación absolutamente absurda de una sociedad sometida por las finanzas y en la cual, además, el ciudadano medio no quiere entrar en estos temas porque le parecen demasiado complejos. Las finanzas piensa el ciudadano, son para entendidos. En un periódico las páginas salmón de economía, se pasan rápido, no interesan…

VC.: Cogía El País y esas directamente las tiraba.

RZ.: Sí. Directamente según vienen, ¡fuera! Nosotros lo que queremos decirles a la ciudadanía es: “Señores, les están estafando”, y les están estafando porque realmente han dejado la economía en manos de los que creen que son especialistas, pero les están estafando. ATTAC ha tenido un recorrido corto, 14 ó 15 años desde que se creó en Francia (en España llevamos unos 12) y bueno, poco a poco hemos ido planteando nuestro discurso y uniéndonos con otros colectivos. Porque lo que nos interesa es contribuir a frenar esa orgía especulativa… Así, hemos impulsado una plataforma en España que se llama ITF. El ITF es el Impuesto a las Transacciones Financieras. En ITF ya está CCOO, UGT, USO, la Confederación Intersindical, IU, izquierda anticapitalista… El PSOE, que no está en la Plataforma, llevó al parlamento antes de que cambiara la legislatura una proposición que instaba al gobierno español a defender en Bruselas un impuesto de estas características en el ámbito de la UE y fue aprobada por todos menos por el PP. A ver, ATTAC no quiere gestionar el sistema, o sea, nosotros no nos vamos a presentar nunca a elecciones. Nosotros nunca vamos a sustituir a un sindicato o a un partido político. No somos tampoco una ONG. Nosotros lo que decimos es que hay que fomentar la movilización de la sociedad porque es la sociedad la que tiene que hacer cambiar las cosas. Cuando en este país, en el 2003, salen los millones de personas que salieron a la calle porque exigían sacar las tropas españolas de Irak, las tropas al final salieron de Irak. Cuando hay millones de personas en la calle exigiendo algo, las cosas cambian. Para muchos políticos lo mejor es que las cosas se queden en el parlamento, que no haya presencia ciudadana en las calles, porque cuando hay presencia ciudadana las cosas cambian radicalmente. Entonces… bueno, eso es ATTAC, nada más.

VC.: El movimiento del “No a la guerra” estaba objetivamente en el ambiente y bastaba que alguien prendiera una cerilla, iniciara algún tipo de acción y la sociedad estallara. Pero el inicio de todo salió de una reunión que tuve con unos siete compañeros y compañeras de profesión…

RZ.: Sé que vosotros tuvisteis una participación muy notable.

VC.: No, es que fuimos el eje, mira, te lo voy a contar, esto es una primicia ¡ja, ja! … yo hable con Gloria Berrocal que venía de Irak porque estaba vinculada a una asociación hispanoárabe y traía información del bloqueo que estaba sufriendo la población en aquel país, y entonces le dije: ¡Vamos a ver si hacemos algo! Tuvimos una reunión en su casa: Juan Margallo, Vicente Gisbert, Paloma Paso Jardiel, Gloria Muñoz, Julia Peña… y de allí salió la iniciativa de convocar la asamblea del Cíirculo de Bellas Artes, el “No a la Guerra” de los Premios Goya y las camisetas del congreso. Pero todo estaba en el ambiente y solo faltaba que alguien dijera vamos a hacer algo… prender la cerilla…

RZ.: He utilizado mucho la movilización del “No a la guerra” para convencer a los ciudadanos de que cuando la sociedad tiene clara una cosa, basta con la cerilla para que prenda en la ciudadanía. Para nosotros es un ejemplo clarísimo que se puede dar, por ejemplo, en el caso financiero. Cuando la gente toma conciencia de que le están estafando, de que realmente lo que le están contando no es verdad y que, además, somos muchos los que podemos decir: ¡¡Esto no puede ser así!! En ese momento, lo que hace falta es una cerilla, pero hay que prender la cerilla en el momento oportuno, porque tu puedes gastarte muchas cajas de cerillas sin que ocurra nada.

VC.: Que es un poco parecido a lo que ocurrió el 15M, otra cerilla en otro momento oportuno. Vamos, si te parece, al tema de Europa. El mercado común europeo. ¿De dónde sale todo esto que estamos padeciendo?

RZ.: La idea europea nace en la posguerra, en los años 50. Es interesante situarse al principio para que se entienda qué es lo que sucedió cuando el liberalismo económico, aliado con el comunismo, venció al fascismo. Esa guerra mundial surgió porque en un momento determinado el fascismo encontró un caldo de cultivo en la crisis financiera del sistema del año 29, que duró hasta 1946. Porque la crisis del 29 es igualita, igualita, a la de ahora, es decir, el resultado de unas finanzas desreguladas y desproporcionadas. Solo que en aquel momento el mundo estaba menos globalizado y la crisis afectó sobre todo a los EE.UU., a Wall Street, en un momento en el que no había un estado que salvara a los bancos, como ha habido ahora. La gente habrá visto imágenes de las personas que se tiraban desde los edificios. Se suicidaban porque todo la riqueza que creían poseer desaparecía, era humo. Hay cosas que son difíciles de entender ¿no? Y es que a veces cuesta imaginar que una parte de lo que consideramos riqueza es de naturaleza virtual, no existe.

VC.: ¿Cómo es eso?

RZ.: Esta casa donde estamos esta aquí, yo la puedo tocar y tiene una utilidad, una finalidad; en definitiva, tiene un valor de uso. Este activo, esta casa, este valor que se toca, yo lo puedo vender. Ahora bien yo puedo tener atesorados y vender otros activos totalmente virtuales que son por ejemplo los derivados.

VC.: ¿Qué son los derivados?

RZ.: Los derivados son unos títulos o papeles que son una forma de guardar la riqueza, unos activos financieros que ofrecen la posibilidad de comprar y vender con ellos, y son por tanto una de las formas del dinero. Pero es algo no tangible que tiene una cotización, lo que significa que puede valer en un momento tres mil o cuarenta mil. Resultado, cuando yo quiera vender me pueden decir que ese activo no vale cuarenta mil sino siete mil. ¿Dónde está ese resto? Se ha esfumado, ha desaparecido…

VC.: Y ha desaparecido ¿Por qué?

RZ.: Porque era una burbuja. El concepto de burbuja es muy interesante porque es muy ilustrativo, lo entiende bien la gente. Burbuja es algo que dentro tiene aire, que tiene un volumen enorme pero que no hay nada dentro, solo aire.

VC.: ¿Por qué no hay nada?

RZ.: Porque en las burbujas la gente acepta un valor creciente de cosas que no lo tienen, creyendo que puede apropiarse de riqueza si es el más listo y compra lo que parece que tiene valor, para venderlo después a un precio mayor… antes de que explote la burbuja.

VC.: Dinero que hace dinero…

RZ.: Claro, pura especulación, pura orgía financiera. Todo esto ocurrió ya en el 29, explotó la burbuja y se hundió la economía. En el año 29 hubo un 40% de población que fue a la calle, perdió su trabajo y su salario. Lo hemos visto en las películas, la gente moviéndose masivamente por las carreteras, de un estado a otro buscando trabajo. Las uvas de la ira es una película estupenda, donde se refleja a una familia que no tiene trabajo y que se echa a la carretera porque ha oído que 3.000 km. al oeste hay posibilidad de trabajo. Y esa situación es la que, trasladada a Europa, hace que surja el fascismo. El fascismo hace que las cosas que devienen complejas en un momento determinado, parezca que las pueda resolver un salvador simplemente diciendo “yo tengo la solución”. Esto está ocurriendo en este momento en Europa pues la extrema derecha está creciendo de una forma importante porque es el momento de los iluminados, de los que con tres ideas simples y con una buena retórica son capaces de arrastrar detrás a mucha gente. En los años 40 el fascismo perdió la guerra y la ganó el liberalismo por una parte, el liberalismo económico que estaba representado por Occidente (EEUU, Gran Bretaña, Francia…) y por otra el comunismo. Y cuando se negocia la salida de la guerra se establecen unos acuerdos dentro del liberalismo, dentro del bloque occidental. Son los acuerdos de Bretton Wood, que es un hotelito que está en New Hampshire, en un estado norteño de EE.UU. En materia económica, el acuerdo es básicamente que las finanzas deben estar sometidas a control. Y esto es lo que ocurre entre el año 44-45 hasta el año 71-72. Ese periodo ha sido el único en la historia de la humanidad en que las finanzas han estado sometidas realmente a control, con un efectivo control de movimiento de capitales. Yo recuerdo en aquellos años unas noticias que decían por ejemplo que “se ha detenido a un señor en la frontera que llevaba un maletín con 6 millones de pesetas, lo que era un delito porque estaba evadiendo capitales”. Había una paridad fija entre las monedas, y se aceptó que el dólar fuera la moneda de referencia (más bien fue EE.UU. quien lo impuso).

VC.: ¿Qué es eso de la paridad fija? ¿Cómo es?

RZ.: Es muy fácil de entender. Supón que eres un fabricante de zapatos y esos zapatos los quieres vender en Canadá, pero para pagar a tus trabajadores que te hacen los zapatos en Elda y la factura de las pieles curtidas que has comprado en Cáceres, necesitas conocer cuales van a ser los ingresos que obtendrás con la venta. Como los zapatos los vas a vender en dólares canadienses, lo que necesitas es saber cual es el cambio entre el dólar canadiense y tu moneda, que en los años 60 era la peseta. Esa relación entre las monedas es la paridad, que depende de la cotización de una moneda con otra moneda. Si el cambio es fijo, no tienes ningún problema pues si cuando estás haciendo tus cálculos sabes lo que te van a comprar los canadienses, sabes también las pesetas que vas a ingresar por la venta y por tanto lo que puedes pagar como costes de producción. Pero si ese cambio no es fijo y está sujeto a especulación, ¿qué ocurre? Pues que tú no sabes si vas a recibir 100 o 50 pesetas por unidad vendida, porque puede cambiar la paridad de la moneda. Por eso, en los acuerdos de Bretton Wood del año 1944 se fijó como norma la paridad fija de los cambios.

VC.: ¿Quién lo fija?

RZ.: Se acordó entre los representantes de las naciones presentes que todas las monedas tuvieran una relación con el dólar: en el año 1960, por ejemplo, un dólar valía 60 pesetas. Pero valía 60 pesetas en el año 1959, en el año 1960, 1961, 1962… No había fluctuación de un año a otro. Pero en agosto de 1971, Richard Nixon, el presidente del país hegemónico (EE.UU.) decidió unilateralmente poner fin a los acuerdos de Bretton Wood, y que el dólar dejase de tener una vinculación con el oro.

VC.: ¿Cómo es eso?

RZ.: El dólar es un papel, no vale nada en si mismo. Es el banco el que dice lo que vale. Quien quiera cambiar su moneda por dólares necesita tener una referencia del dólar respecto a un valor aceptado por todo el mundo. Esa referencia ha sido históricamente el oro, porque el oro es algo que es muy valorado desde siempre, por lo que se pudo establecer que tantos dólares equivalían a tantas onzas de oro. Quien acepta eso, acepta también que su moneda, al tener una paridad fija con el dólar, mantiene una vinculación al oro y con ello una protección del valor de la moneda. Cuando Nixon dijo de repente en 1971: “Se acabó, a partir de ahora el dólar ya no va a estar respaldado por el oro”, en ese momento las monedas empezaron a flotar y sus cotizaciones dejaron de mantenerse constantes como en los años precedentes. A partir de ese momento, entraron en juego los especuladores sobre las divisas actuando para que, por ejemplo, la cotización de una moneda se hunda en el mercado, haciendo que la gente piense que esa moneda va a ser devaluada, es decir, que va a valer menos respecto de otras. A lo que voy es que es justo en ese momento cuando se produce el verdadero cambio en la economía mundial y las finanzas consiguen quitarse el control y el yugo que habían tenido desde 1944 hasta 1971. Empieza entonces un periodo, en el cual estamos todavía, en el que las finanzas poco a poco han conseguido imponer la libertad de movimiento de capitales, han conseguido que se pueda especular sobre todo, sobre las monedas, sobre las materias primas, sobre los productos de primera necesidad… ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Pues hemos llegado, por ejemplo, a través del proceso de la construcción de Europa, lo que en parte responde a la pregunta que me has hecho en relación a Europa. Los años 50 son el momento en el que los 6 países más fuertes del continente deciden construir una nueva Europa, en unos años en los que en la economía mundial triunfan las ideas del control de las finanzas. Tengamos en cuenta que son los años en los que la Unión Soviética ha salido triunfante de la II Guerra Mundial junto al liberalismo con el que ha entrado en la llamada guerra fría el bloque comunista. Hay una competencia tal entre sistemas económicos, que a los propietarios del capital ello les condiciona a negociar con unos poderosos sindicatos. Y así se llega, paso a paso, a eso que en Europa se ha llamado el estado del bienestar, que son concesiones que el capital hace a los trabajadores, como por ejemplo, las pensiones públicas, la sanidad universal para todo el mundo o, la educación gratuita que financian los estados. Son concesiones que el sistema capitalista hace en ese periodo por muchas razones: primero porque aún tienen un pánico enorme a lo que a pasado en el crack del año 29 y necesita alejarse de esas opciones. Y por otra parte, la sociedad europea es mayoritariamente socialdemócrata, es decir, es mayoritariamente favorable en las elecciones a que le gobiernen partidos que defienden estos planteamientos. La derecha, la derecha más liberal, la más favorable al fundamentalismo del mercado, está en esos momentos en retroceso. Esa es la Europa que se diseña al principio y se van dando los pasos necesarios para construir una Unión Europea que responde más a una idea política que a una idea económica. Quiere ser una Europa de los pueblos, una Europa de los derechos humanos, de los derechos sociales, de los derechos económicos. Pero qué ocurre en el año 1971, cuando de repente Nixon impone lo que te he contado antes, esto que te ha costado un poco entender, el fin de la paridad entre las monedas…

VC.: Creo que ya lo tengo claro…

RZ.: Pues que de repente las finanzas dan un golpe sobre la mesa, y dicen hasta aquí hemos llegado, se acabó, todo esto tiene que cambiar. Algo que ha contado muy bien una periodista canadiense, Naomi Klein, que tiene un libro estupendo que se llama “La doctrina del shock” y del cual se ha hecho una película. Merece la pena verse, y para ello basta con escribir “la doctrina del shock” en “San Google” –que es este santo que nos viene a ayudar cuando queremos saber más de alguna cosa– y podéis ver por Internet esa película que hizo un realizador bastante interesante que se llama Michael Winterbotton; en un montaje muy logrado se ve cómo se ha llevado a cabo este proceso que os estoy tratando de explicar muy brevemente: cómo hemos pasado de una sociedad en la cual había un pacto socialdemócrata, un pacto entre el capital y el trabajo, a una sociedad en la cual se nos dice que ya no hay clases sociales. Al colapsar la Unión Soviética, y con ella el comunismo, el capitalismo se quita pronto la careta y se encamina paso a paso hacia una hegemonía de las finanzas. Así es como Europa ha ido derivando hacia lo establecido en el Tratado de Maastrich y después en el tratado de Lisboa. ¿Y que ha supuesto eso? Ha supuesto el triunfo de la ideología neoliberal que busca favorecer a las finanzas, y más concretamente favorecer a la gran banca. Hoy en Europa, por ejemplo, a diferencia de EE.UU. que tiene un Banco Central que puede darle a la maquinita de hacer dinero, cuando ve que su moneda o su país lo necesita, tenemos un corsé que es el tratado de Maastrich, en el cual hay un artículo como el 104 (que se recoge en el 123 del tratado de Lisboa) que dice “que el Banco Central Europeo (BCE) no puede prestar dinero a los estados, y solo puede prestar dinero a las entidades financieras, a los bancos privados”.

VC.: ¿Es posible?

RZ.: Fíjate lo que supone, eso supone que cuando el estado español, o el francés o el italiano, necesita financiación, no pueden disponer de dinero a muy bajo coste que les facilitaría el BCE, sino que tiene que pagarlo al 5 o al 6 % a la banca privada. Es decir, la banca privada coge el dinero que le da el BCE al 1% para prestárselo al estado al 6% para ganarse esa diferencia… una estafa brutal, pero consentida, y cuando se le pregunta a algún político, te dice: “Señores, ustedes votaron al Tratado de Maastrich, ahí está, es el artículo 104”. Se vota porque la UE adopta en ese momento una visión absolutamente neoliberal que plantea que lo mejor para Europa es aceptar el fundamentalismo del mercado. Y así, el discurso que se nos hace llegar es que los estados y sus gobiernos son siempre unos manirrotos, y que para evitar que cojan un exceso de dinero y se lo embolsen o lo despilfarren es mejor que le BCE le proporcione el dinero a la banca privada, porque la banca sí que sabe cómo gestionar bien el dinero, y nunca lo despilfarra.

VC.: Esa sí que sabe.

RZ.: Ellos sí que saben.

VC.: O sea que estamos en manos de los intereses…

RZ.: Ahí es donde estamos en este momento, en una situación imposible. Llevamos aguantando años de austeridad pero la situación es como si cuando vas al médico y le cuentas tu problema él te dijese: “No, aquí lo que hay que hacer es una sangría”. Eso lo hacían ya por cierto hace cuatro siglos cuando decían los matasanos: “Vamos a hacerle una sangría porque lo que hay que hacer es sanear, usted tiene la sangre en mal estado; hay que deshacerse de la sangre mala y hay que esperar a que el organismo vuelva a generar sangre no contaminada, en buen estado; y entonces usted sanará”. El 99% de los pacientes se quedaba en la sangría pues fallecía evidentemente. Y esto es lo que nos está proponiendo en estos momentos la señora Merkel y el señor Rajoy; nos están diciendo que lo que hay que hacer es austeridad, austeridad y austeridad. Y austeridad, implica recortes, implica que el país cada vez tenga más dificultades…

VC.: ¿Pero por qué se hace esto?, ¿Por qué se hacen recortes? ¿A quién beneficia esto?

RZ.: Ahí llegamos, ahí llegamos, ¿Tú has oído hablar de la deuda?

VC.: Sí, vamos a hablar de la deuda…

RZ.: En un momento determinado Zapatero, en sus estertores como político, cuando ya veía que la cosa iba fatal, de repente se pone de acuerdo con el PP y saca adelante un cambio en la Constitución.

VC.: Una reforma de la Constitución.

RZ.: Un cambio relámpago. Fíjate que la Constitución era algo que no se podía tocar. Nos decían: “No se puede tocar”. Pero se cambió. ¿Para qué?

VC.: Algo que tenía que ver con la deuda.

RZ.: Sí. Se hizo para que pagar su deuda tuviera prioridad en el país sobre las demás cosas. Es decir: que de todo lo que recaude el Estado, lo primero que hay que hacer es pagar la deuda. ¿Pero por qué fuerza a esto Zapatero? A lo mejor alguien piensa que España es un país manirroto, que el Estado ha gastado y ha gastado, y ahora esta endeudado hasta las cejas.

VC.: ¿Por qué viene la deuda?

RZ.: Lo que nos dicen y repiten es una frase que realmente ha tenido mucha fortuna, y la gente casi se lo ha creído, la deuda viene, dicen: “Porque hemos vivido por encima de nuestras posibilidades” ¿Te suena esta frase no? Eso es lo que dicen pero es mentira absolutamente. Para que te hagas una idea la deuda en España es cuatro veces el PIB. El PIB es el valor de lo que produce un país en un año. En España tenemos unas cifras redondas y todo el mundo las puede retener, el PIB en España es algo más de un billón de euros, o sea, un millón de millones. Ese es el valor de lo que producimos en España. Y España tiene ahora mismo una deuda de cuatro veces esa cantidad. ¡Cuatro veces! Cuatro billones, que te llevarán a pensar: que es el Estado, las autonomías quienes gastan demasiado. Y cuando entras a ver donde están esos cuatro billones, te das cuenta que más de la mitad en realidad lo deben los bancos privados y las empresas no financieras.

VC.: ¿Y por qué lo deben?

RZ.: ¿Que por qué lo deben? Buena pregunta de sencilla respuesta. Lo deben porque en la orgía de la burbuja inmobiliaria se endeudaron, es decir, tomaron prestado el dinero que no tenían.

VC.: ¿El tema de las hipotecas es esto?

RZ.: No, no. Las familias hipotecadas están aparte. Ahora nos referimos sólo a las empresas financieras y no financieras, sobre todo la banca española (la Caja de Ahorros del Mediterráneo, el Banco de Valencia, Caja Madrid, y muchos otros) que es la que mayoritariamente fue al Deutsche Bank, a la BNP francesa y a otros bancos europeos en busca de financiación urgente. Y esta banca europea consintió en que nuestras entidades financieras se endeudasen alegremente: al estar todos dentro del euro ello no planteaba mayor problema… en ese momento.

VC.: Pedían dinero…

RZ.: Y consiguieron mucho dinero, que pasaron a deber a esa banca europea en cantidades crecientes. Y ese dinero prestado es el que les permitía crear más dinero, otorgando créditos hipotecarios a las familias y a los promotores. Porque los bancos crean dinero, que es otra de las cosas que la gente no entiende a veces.

VC.: Explícalo por favor…

RZ.: Vamos a ver, supongamos que a ti te pagan por tu trabajo 2.000 euros al mes. ¿Qué haces con ese dinero? Por supuesto ingresarlo en un banco, porque algún banco (o Caja de Ahorros) te ha convencido para que domicilies tu nómina y quede ingresada en la cuenta corriente que has abierto con ellos. El banco sabe que el día 2 no vas a retirar los 2.000 euros, los vas a tener allí y vas a ir disponiendo del dinero según lo vayas necesitando. Entonces puede aparecer un promotor que va a esa banca y le dice a su director: tengo un chollo, he encontrado un suelo maravilloso en Gandia muy barato, en el cual puedo hacer 500 viviendas; el problema es que necesito tres millones de euros y no los tengo. Ante esto, el banco podía decir: “Bueno, vamos a estudiar la operación. Pero con unos precios de la vivienda que en plena burbuja inmobiliaria no dejaban de crecer, en el 99,9% de los casos le acababan prestando los millones al promotor, lo mismo que a la familia que quería comprarse una vivienda (asumiendo en ambos casos el consiguiente riesgo de impago). ¿De dónde salía el dinero que prestaban los bancos? Pues en base al dinero de tus depósitos, y al de todos los clientes que como tú habían domiciliado sus nóminas, el Banco de España les permite a estas entidades financieras crear entre diez y cincuenta veces el valor del dinero de los depositantes.

VC.: El Banco de España daba más dinero de lo que realmente podía responder el Banco…

RZ.: Eso es lo que se llama dinero fraccionario, eso es lo que hacen todos los bancos, eso es un privilegio, que el Estado ha concedido a los bancos, de crear dinero, dinero bancario. Pues bien, en el ejemplo que yo te estaba poniendo, la banca española, como no le llegaba el dinero de los depositantes, fue a la banca internacional y pidió más dinero para poder prestar dinero bancario a promotores y a familias. De esta forma, la banca privada española se sobre-endeudó. De esos cuatro billones que te he dicho que constituye la deuda total en España, más de un billón es lo que deben los bancos (1,3 billones para ser exactos). 0,7 billones es lo que debe el Estado en su conjunto: el Estado central, las autonomías y los ayuntamientos. Algo más de un billón es lo que deben las empresas no financieras (grandes, pequeñas y medianas) Y el billón restante es lo que deben las familias (aquí están los hipotecados, la gente como tú y como yo que le debemos dinero al banco). Los 4 conceptos suman pues una cifra que es un cuatro y doce ceros: esa es la deuda española en su totalidad. ¿Y por qué Zapatero hace la reforma constitucional? Porque la Comisión europea, el Gobierno alemán y el Deutsche Bank le dicen de forma tajante que lo que España debe pagar antes que nada es la deuda de los bancos. Eso es lo que debe tener prioridad sobre cualquier otro posible uso de dinero público. Es decir, que lo primero que hay que hacer cuando el Estado cobra impuestos no es pagar las pensiones o a los funcionarios, es pagar la deuda.

VC.: Pagar la deuda de los bancos.

RZ.: De los bancos, claro.

VC.: Todo esto es una cosa que se arreglan por arriba en tres o cuatro…

RZ.: ¡Pero a qué niveles!

VC.: Pero todo se adorna como si fuera una ciencia inexorable, como si fuera… Como si fuera una cosa casi natural, ¿no?

RZ.: Así es. Pero hay deudas y deudas. Hay un concepto que cada vez hay que emplear más y es el de deuda ilegitima. Porque pensemos por ejemplo que en España vamos a tener que pagar en los próximos años una deuda muy importante (y con unos intereses por cierto cada vez más elevados) y es en la que está incurriendo el Estado para “ayudar” financieramente a muchos bancos y cajas de ahorros con el objetivo de evitar su quiebra. Se calcula que el Estado ha pasado ya el 10% del PIB, un PIB que si recuerdas es de un millón de euros; o sea que ha transferido ya más de cien mil millones de euros a una banca en dificultades. Y ahora quien debe esa barbaridad de dinero es el Estado. O sea, todos nosotros.

VC.: ¿Cien mil millones?

RZ.: Sí. Cien mil millones de euros Y se los ha pasado a los bancos, a través de un instrumento que se llama FROB (Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria), y que lo que hace es traspasar dinero público para “sanear” las entidades financieras; teóricamente es un préstamo, pero es posible que no se vaya a recuperar nunca. Por ese dinero, que no lo tenía el Estado y lo ha tenido que conseguir endeudándose en subastas con la banca privada, estamos pagando casi treinta mil millones de euros al año en intereses, cifra astronómica que está presupuestada en el año 2012 solo para pagar el coste de la deuda que se ha contraído para ayudar a los bancos. Esto para muchos es una deuda ilegitima, es una deuda que habría que auditar y rechazar en todo o en parte. En España esta actitud, además de muchos movimientos sociales como ATTAC, la defienden también partidos políticos como Izquierda Unida o Izquierda Anticapitalista. En Francia, por ejemplo, se ha conseguido que el 11% de los ciudadanos que participaros en la primera vuelta de las elecciones francesas no votasen ni a Hollande ni a Sarkozy, sino al bloque de izquierdas que también defiende renegar de la deuda ilegítima. Es verdad que son ideas que en este momento son minoritarias en Europa y que hasta que no sean mayoritarias no se podrá cambiar radicalmente de política y de modelo en Europa. Pero, ¿esto no implica que la solución a los problemas económicos en España sea pedir la salida del euro? Desde mi punto de vista, no

VC.: ¿Crees que no?

RZ.: Yo creo que no.

VC.: Creo que a Julio Anguita le he oído decir que sí es partidario.

RZ.: Te diría una cosa antes de nada: para mí la idea de la UE es una idea política. Y es una idea potente. Sin perder de vista que salirnos del euro conllevaría en el caso español un enorme sufrimiento para la mayoría de la población, de tal calibre que, desde mi punto de vista, sería mucho peor el remedio que la enfermedad. Pero las razones para no pedir una salida del euro tienen que ver con que las soluciones solo pueden ser globales. Y en muchos casos, como mínimo europeas. Soy un ciudadano de este país que quiere luchar en y con el mundo para alcanzar una sociedad donde imperen los derechos humanos, es decir, lograr una forma de organización que vaya reforzando el estado de bienestar que quiero que se implante en todo el planeta. Y empiezo defendiendo un estado de bienestar que quiero que alcance a todos los europeos. Vamos a ver, yo soy de Bilbao, pero yo no defiendo nada distinto a los que como yo son de Bilbao o del País Vasco, porque siento que formo parte de una comunidad mucho más amplia, y en ese sentido yo me siento europeo. Pero esto es algo que a veces no es racional: o te sientes o no te sientes, y yo personalmente estoy por defender un futuro común en Europa porque me siento europeo. Y con los latinoamericanos, con los americanos en genera, me sentiré solidario de ellos, pero no me siento americano como no me siento asiático o africano. En este momento, defender la salida del euro, para mí, es una propuesta equivocada. Creo que lo que hay que hacer es combatir dentro de Europa y movilizarse por transformar sus instituciones. Ello supone pelear para que no echen a los griegos, no solo por ser solidarios con ellos, sino para que se consideren europeos como los alemanes o los franceses.

VC.: Eso también lo dice Merkel, y Rajoy, que no se vayan los griegos, que se queden los griegos, ¿lo dicen con la boca pequeña o con la boca pequeña?

RZ.: Sí, claro, con la boca pequeña. El capital no tiene patria y en estos momentos si ve que sus intereses, por ejemplo los de la gran banca, los del Deutsche Bank en concreto, salen beneficiados si Grecia abandona el euro, ya han empezado a decir, bueno oye, un divorcio amistoso tampoco es tan malo, ¿no?

VC.: ¿Qué significaría que Grecia saliera del euro? ¿Cómo repercutiría en España?

RZ.: Es difícil hacer futuribles en ese sentido. Grecia supone un porcentaje pequeño en la economía europea, con lo que el impacto de su salida sería dramático para los griegos pero asumible para la UE. Pero si se va España, o se va Italia, la Europa del euro colapsaría. Dada la importancia de la economía española dentro de la economía europea el sistema no aguantaría, la eurozona desaparecería. Habría que volver a un escenario con un euro fuerte formado por Alemania, por Países Bajos, a lo mejor Austria,…

VC.: Francia.

RZ.: Francia no lo sé. Quizá habría otro euro en los países latinos, con otra paridad diferenciada, pero son escenarios muy difíciles de imaginar. Sin embargo, sí sería posible imaginar una Europa del euro sin Grecia. Claro que políticamente, como ciudadano europeo, yo creo que este paso sería un enorme retroceso, porque supondría desandar un camino, con todos los errores que ha habido, un camino que se ha andado a lo largo de 20 ó 30 años. Grecia debe permanecer, hay que ayudarla y ser más solidarios, hay que cambiar una serie de cosas. Por ejemplo, Grecia esta pagando ahora por su deuda una barbaridad, algo insostenible para cualquier economía. Cuando tú pagas más del 8 ó el 9% de interés, no hay economía que genere riqueza para aguantar esa carga. Ten en cuenta que si de tu pequeña economía familiar, de esos hipotéticos 2.000 euros que dijimos que te ingresaban en la nómina cada mes, tienes que pagar 800 euros solo de intereses, sin contar la devolución de la deuda que has contraído, tú acabas quebrando, no puedes aguantar. Y esto le pasa a Grecia con la deuda que tiene, que no puede aguantar. Solo podría aguantar con los eurobonos, que es una propuesta que ahora mismo está defendiendo Hollande y con la que no esta de acuerdo Merkel. Consiste en generar títulos de deuda europeos que lograrían que el dinero prestado se pagase al 2-3% (todos los países, incluida Grecia) y no al 8, 9 o 10% que, es lo que se le está pidiendo ahora mismo a Grecia. Las salidas pasan por que el BCE le preste dinero directamente al gobierno griego. Sería un paso, pero insuficiente mientras no dominemos a las finanzas. Dominar las finanzas quiere decir, por ejemplo, que se prohíban los CDS.

VC.: ¿Qué son los CDS?

RZ.: Es escandaloso que no se impida a los especuladores apostar contra la deuda soberana de un país, incluso sin ser los titulares de esa deuda. España podría encontrar dificultades crecientes para pagar su deuda, lo que a diferencia de Gracia no es para nada el caso actual, pero el que compra este tipo de seguros por impago de la deuda española sabe que cuanto peor le vaya a España, el precio al que se van a vender esos seguros va a subir y ellos van a beneficiarse. Y por tanto, siguen apostando fuertemente para que eso ocurra. Pues señores, prohibamos ese tipo de productos financieros cuya finalidad básica es la especulación. Y sobre todo, prohibamos las ventas al descubierto de estas armas de destrucción masiva que son los CDS.

VC.: ¿Qué es una venta al descubierto?

RZ.: El que alguien pueda comprar un CDS sin ser propietario del bien asegurado. Yo puedo comprar un seguro de esta casa en la que estamos porque soy su propietario. Pero en los seguros financieros, una persona podría comprar un seguro de esta casa sin ser su dueño. Imagínate que mi vecino, porque se lo permite la legislación, va a una aseguradora y dice: “Yo quiero comprar un seguro de incendio de la casa de Ricardo”. Y se lo venden. Y yo, cuando veo a mi vecino en la puerta de mi casa con un bidón de gasolina y una cerilla, y me entero que es propietario de un CDS, no me queda más opción ponerme a temblar, porque ese individuo, si le da fuego a mi casa se enriquece cobrando el seguro. Eso son las ventas al descubierto, algo que en finanzas está totalmente permitido. Un especulador puede apostar a que el precio del trigo va a subir y otro a que el precio del trigo va a bajar, ¡¡Pero ninguno de los dos han comprado trigo!!

VC.: Ya, Ya… pura virtualidad.

RZ.: Ese trigo puede ser de un productor de Etiopía, pero ¿a quien le importa? Al especulador lo único que le interesa es que el sistema financiero le permita apostar en el Casino financiero de los precios del trigo. Y desgraciadamente el precio del trigo acabará subiendo y no porque ese año haya habido una mala cosecha. Todo eso es la desmesura de las finanzas, todo eso es lo que realmente habría que cambiar, empezando por Europa.

VC.: ¿Crees que eso es posible y en la actual estructura política-económica?

RZ.: Sí. Es posible la transformación. Y de hecho estuvo a punto de ocurrir en el año 2008 cuando se reunió el G-8 y después el G-20, todos los participantes muertos de miedo, porque veían que el chiringuito se caía. Sarkozy empezó por decir: “Hay que refundar el capitalismo”. Los del G-20 por su parte decían: “Hay que acabar con los paraísos fiscales”. Otros muchos empezaron a decir: “Tenemos que tener unas finanzas que estén asentadas en la economía productiva”. Pero en cuanto el sistema financiero consiguió que el gobierno norteamericano se endeudase para hacer llegar a la banca todo el dinero que necesitaban para salir de la quiebra, ya empezaron a suspirar por volver a los años 2004 y 2005, en los que había burbujas financieras por todas partes. En este país, por ejemplo, llegamos a que se pudiera clasificar todo el suelo de urbanizable, con lo cual se podía comprar suelo, hacer un cambio de calificación y empezar a edificar. Toda la franja litoral de este país, está urbanizada. Aquí en el año 2006-2007, se construyeron mas viviendas que en que Francia, Alemania y el Reino Unido juntas. Se llegaron a construir cerca de un millón de viviendas anuales, en un país cuya demanda real anual era de poco más de doscientas mil. Las otras ochocientas mil eran todas para la especulación, o sea, para ser vendidas en un mercado en el que no paraba de subir el precio de las viviendas.

VC.: Se nos hace tardísimo en esta entrevista tan poco convencional y me gustaría ahondar todavía en otros temas. Me interesa que se aclaren conceptos que se dan por sabidos, conceptos que conocéis en vuestra profesión de economistas. Así que quizás podamos continuar en el número siguiente, el 107. ¿Te animas?.

RZ.: Desde luego. Si te ha resultado interesante para ti, seguro que también les interesa a los lectores de la revista.

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